営業が仕事をするためのカフェ代は「オフィス賃料」
松川隆氏：また別の話をします。外出中のカフェ代を要求する営業担当です。例えばみなさんが外出して、往訪と往訪の間に時間があるので、途中でドトール（コーヒー）に行ったりしますよね。そういう時間に使ったコーヒー代を経費精算できるようにしてほしいという、営業担当がいたんですよね。また来ました、酒本くん（笑）。
もう5年目になっていて、3年目の時に「でかした！ でかした！」と言われていたので、調子に乗っちゃったんですね。「僕は1日に3～5軒くらいカフェに行くことがあり、2,000円ぐらいかかっているんですよ。これは痛手なので、経費精算できるようにしてほしいんです」と言ったんです。「えー！」となりました。
僕は人事だったので「普通、カフェ代は自分で払うだろう」と思うわけです。でも彼は「いやいや、僕は確かにコーヒーを飲みながらタバコは吸いましたよ？ でも、それが目的じゃないんです。往訪をして、パソコンを使ってデモ（デモンストレーション）をします」。
「すると（パソコンの）電源がどんどんなくなっていきます。次にもまた往訪やデモがあります。その隙間時間にメールを書いたり、記録を書いたりするじゃないですか。そうしないと、全部の往訪のあとオフィスに戻ってきて残業です。なんかおかしくないですか？ コンセントと机がほしいだけなんですよ」「駐車場の寒空の下でバーッと書いて、自動販売機につないだコンセントを抜いて……みたいなことをしろと言うんですか？」と言ったんです。
なるほど、確かにそうだなと思いました。電源がほしくてドトールに入っている。内勤の人たちは、それが当たり前の環境として持っているけれども、確かに外でよく仕事をする人たちはないのかもしれない。「一理あるね」ということで議論をして、サイボウズの場合は制度化されたんです。
この当時はまだ珍しい制度がいきなりできたので、社長の青野さんが掲示板にわざわざ出てきました。「カフェ代を請求したら精算できるルールにしました。今日の本部長会議に上がってきたので、こういう決裁をしました。ただ、これは『営業お疲れ』という話ではないです。まさに『理想に共感をして、外でも仕事をしてやるべきことをやる』ということなので、そこに対して会社が投資をしています」。
「オフィス賃料を払っているのと同じように、ドトールやスターバックスにも賃料を払いましょう。それがコーヒー1杯分です」と、こんなルールができるわけです。これも、営業部や外出の多いメンバーは「おお！ 酒本でかした！ すばらしい！」となっているわけです（笑）。
営業のYシャツのクリーニング代、革靴代は経費なのか？
そうすると、「Yシャツを着ているのも俺たちだけだよね。Yシャツのクリーニング代もいけるんじゃね？」と言ってくるんです（笑）。これは酒本くんじゃない子が言い出すんですが、「革靴も最近、擦り減っているな。俺たちだけしか履いてないかもしれないけど、革靴もいけるんじゃないか」と、次から次へとわがままが出てくるんです。
「うちの若手は意見を言わないんです」という話をよく聞きますが、僕らはみんな言うんです。どうしてかというと、誰かが酒本くんのように「コーヒー代を精算できるようにしたほうがいいと思います」と言ったら、「こういう議論が行われて、結論はこうなりますよ」というのが全部、社員に見えているんですね。
ですから、「これくらいのことを言ってもいいんだ。怒られないんだ。何か起きるかもしれないんだ」「チームの理想と掛け合わせたら制度になるんだ」と多くの社員がわかっているので、Yシャツの話もしてくるし、革靴の話も出てくるのではないかなと思います。いわゆる心理的安全性が、こんなふうに担保されているのかなと思います。
このへんはいろいろ議論をしました。なかなかチームの理想と接続できずに「時期尚早だね。Yシャツのクリーニング代と革靴の話はいったんなしね」と言ったら、「ですよね」と引き下がって、何も炎上しなかったという感じです。俎上に載せられる・議論ができるのであれば、納得度も高まるのではないかと思います。
新婚旅行ついでに海外出張に行く営業担当
続きまして、また変なものがどんどん出てきます（笑）。新婚旅行で海外に行き、そこから夫婦同席で、そのまま海外出張にスライドしていく営業担当がいました。また来ましたね。入社10年目にもなると、もうこれぐらいのことはやります（笑）。ヨーロッパへ新婚旅行に行き、そこからの北欧という感じで副社長も同席しているということが起きるわけです（笑）。
彼は「基本的に移動は全部自費です。奥さんが帯同していなかったとしても自分は行くので、ホテル代は副社長がシングルで宿泊した部屋との差額部分を自分で払います」といったことをオープンにしているわけです。
理想に共感してやるべきことをやっているし、公明正大にやっている。特に問題はないよね、となると思います。最近はワーケーションというのがよくありますが、まさにこんな感じですよね。
このスライドに出ているのは、酒本くんのパートナーの村川さんという方なのですが、このあとサイボウズに入社して夫婦ともにサイボウズの社員になるんです。「サイボウズという会社は、理想に共感してやるべきことをやろうという若者をまた新しいメンバーとして加えることができた」というお話です。
人材難と言われる時代に、こうやってどんどん仲間たちが増えていくことはとても良いことなのではないかなと思います。私が銀行にいる当時は、総合職と一般職という時代なので、結婚すると基本的には一般職の女性が辞めていくのが当たり前だったんですが、逆パターンですね（笑）。
結婚して両方ともサイボウズに入ってくれるという（笑）。この2人の家計はサイボウズがめちゃくちゃ支えていますから、2人にしてみたらサイボウズに潰れてもらっては困るんですよ（笑）。なので一生懸命働くに決まっているんです。とても良いことなんじゃないかなと思います。
幸せを求めて、夫婦で関西へ移住
最近は移住がけっこう流行っていて、リモート環境が当たり前になってきました。僕たちは東京・大阪が一番大きな拠点になっています。その中でも東京は規模が大きくて固まっていました。でも、リモートワークがかなりスムーズにできることが確認されてきて、「東京はやっぱり家賃が高いよな」「電車が混んでるよな」「そもそも自分の故郷は東京じゃないよね」という人たちが、これを機に移住をしていくことがすごく多くなっています。
みなさん、だいたいわかっていますね。次のスライドに誰が出ているのか、だいたい予想がついて、もう名前を呼んじゃうぐらいの感じでしょうか（笑）。来ました、酒本くん。ついに明石市に移住ということですが、パートナーの村川さんも含めてお二人とも関西出身です。「幸せを求めて」（笑）。
彼は釣りが大好きで、仕事は海外営業の担当をしています。基本的には出張ベースです。あるいはZoomをつないで海外とやり取りをします。チームのメンバーとは今まではオフィスで会話を行っていましたが、オフィスじゃなくてもできることを確認したので、関西の明石へ移住していき「幸せです！」とやっているわけです。
業務命令は、言わば「経営者のわがまま」
こんなことをSNSにも投稿しているといろいろと反響が大きくて、酒本くんがTwitterで「明石移住の話をすると『サイボウズ良い会社だね』と言われるんだよね」と言っています。しかし、そのあとに「でもね、幸せだし俺も自分のわがままをけっこう言ったけど、サイボウズのわがままもけっこう聞いているよ」と言っているんです。サイボウズのわがまま!? 何やねんそれ！ と（笑）。
彼曰く、例えばパートナー営業の中で、自分の担当先が全国的にもすごく販売してくださっている一番大口のパートナーさんで、そのメイン担当者としてがんばってと言われた時に「僕やりますよ」と言って、担当したんです。
それから「kintone（キントーン）」を海外にもどんどん売っていきたいと会社に言われた時にも、「はい！ 僕がやりますよ」と言ってやっています。まさに、「会社がやってほしいと言ったことを俺はやってるじゃん」と言っているわけです。
すると、Twitter上に社長の青野さんが出てきて、「私のわがままに付き合ってくれてありがとう」と投稿したんです。社員もびっくりです（笑）。青野さんが何を言っているかというと、要は「業務命令的なものは、言ってみれば経営者のわがままだ」ということなんです。
「社員のわがままと経営者（会社）のわがままがおあいこの関係なんだ」と、Twitter上で盛り上がっているんです。僕はそれを見て、これが本当のワークライフバランスなのかなと、しみじみ思ってしまいました（笑）。
酒本くんのネタばかり使って僕が講演をしているものですから、最近、酒本くんからメッセージが飛んできました。「松川さん、この写真を使ってください！ アオリイカです！」「毎日が『釣りケーション』です！」と言っています。
お前は竹内まりやか！ という感じなんですが、幸せに暮らしているみたいですね（笑）。酒本くんの話はいいんです（笑）。「みなさん、このわがままというのを立ち止まって考えてみてください」というお時間でした。いかがでしたか？
チームの理想につながる「わがまま」は、全員が幸せになれる
スライドの左側が、わがままのチームの世界観です。どちらかというと「公平に」や「みんながわがままを言ったら困るから、ちょっとずつ我慢しようよ」というチームを右に書いてみました。
個人のわがままをどれだけ実現できるのか、チームと個人の理想をどれだけ接続できるかを確認しようという話でした。ですから、僕らのわがままは必ずチームの理想と接続を確認しています。なので、あまりズレることがないんです。「なんでこいつはこんなことをやっているんだろう？」というのはあまりないんです。
それから、オープンにコミュニケーションをしています。厳格なルールや手続きといったもので縛らなくても、オープンにコミュニケーションをしているので、違和感があると思ったら相互に確認し合うことでガバナンスが効いているのではないかと思います。
主体性や幸福度は当たり前ですよね。わがままのほうがいいに決まっています（笑）。自分がやりたいことをやっているので、主体的です。「全員が幸せになれる」というところを目指せるような気がします。
意見を言うと「言ったもん負け」になる
みなさん、どうですか？ 私はよくこうやってお話をすることが多いんですが、「うちの会社に酒本くんはいないな」「いろいろな意見を仮に言ったとしても、『言ったもん負け』になる可能性がある」と言われます。「言ったもん負け」という言葉がよくあるみたいです。
対話についても考えてみたいと思います。僕たちは意識していなかったのですが、サイボウズが進化や変化を続けてきた過程には、この対話がけっこう行われてきた印象があります。
とかく、誰かが「こんなものがあったらいいんじゃないか？」とわがままなことを言った時に、いきなり「じゃあ制度を作って」「お前がいろいろと根回しをして起案して」となると「え、なんで僕なんですか!?」となります。これが「言ったもん負け」ですね。
あるいは逆に経営者が「働き方改革で20時に電気を消すぞ」と言い出します。いきなり仕組みへ飛んでしまっていますね。そうすると「えっ、なんで消すんだよ」と、みんなが「ああ……」とため息をつく感じになってしまう。スライドの中間の「対話する」・「共感者を増やす」が抜けているのではないかと思います。
制度や仕組みにすぐ落としたくなる気持ちはわかるんですが、そうじゃないんです。物事にはじっくり時間がかかることもあるんです。また、それぞれの人が持っている価値観とも関係があったりするので、考え方をすぐ変えられる人とそんなに変えられない人がいます。
そのためにも対話が大事で、多様な意見やさまざま人のいろいろな見え方をテーブルにちゃんと出して、個人の理想の背景も聞いて「なぜあなたのわがままをこのチームで叶えなきゃいけないのか？」と、チームの理想との接続をみんなで考える。こういう時間が必要なんじゃないかなと思います。
そうすると、ひょっとしたら時間はかかるかもしれませんが、共感者が少しずつ現れて晴れて制度のようなものができた時に、「だったらやってみよう」というステップにいく。実際にサイボウズでも、けっこうこのパターンだったんじゃないかなと思います。
チームの理想と接続ができました。それはチームで叶えたほうがいいから、「お前がやっておいて」ではなく、チームの中で「この仕組みは人事部が整えるべき話だから、人事が引き取ったほうがいいんじゃない？」となり、「そうですね」となっていけば「言ったもん負け」という世界は消えてなくなってくれるのではないかなと思います。
「業務にそこまで関係ない本」は経費になるか？
僕たちはこの対話を社内で自然にできたところもあるんですが、最近はそれをプログラム化してみなさんに提供しています。サイボウズで実際に起きた例を使いながら、みなさんに対話の練習をしてもらっています。
ここで1回、対話まではしませんが最初のあたりをやってみたいと思います。手を挙げるところだけ協力してください。
みなさんは部門のマネージャーという役割になってください。メンバーから「業務に必要なので本を買いたいです。会社の経費で精算したいです」とワークフローが上がってきました。みなさんはそれを承認するのか、「うーん。やめたほうがいいんじゃないか」となるのか。「承認するのかしないかを言う立場」というシチュエーションで、私の質問に手を挙げてもらっていいですか？
みなさんの会社にも、本を買う時に経費精算できる仕組みがあると思います。さて、第1問です。ワークフローが上がってきました。ただ、買いたいと言われた本の内容は、その人やその部門に今は直接関係ない書籍です。そうかといって、めちゃくちゃ関係ない漫画などではなく、その中間ぐらいだと思ってください。
そういうワークフローが上がってきた時に、みなさんなら承認しますか？ しませんか？ というのが質問です。ちょっとだけご協力ください。承認するという方。
（会場挙手）
ちらほらちらほら……ありがとうございます。承認はちょっと難しいんじゃないかなという方。
（会場挙手）
ありがとうございます。見たところ半々でした。こういうワークショップをやる時は、承認すると言った人にも、承認しないと言った人にも「なんでですか？」と聞いて、「これこれだからです」と理由を言ってもらいます。
あまりディスカッションをするとケンカになっちゃうかもしれないので、それ以上はやらないんです（笑）。「なるほど。そういう見方があるよね。お互いそうだよね」と確認しながら、「自分はそうは思わなかったな」とわかっていく。こんなことをやっています。
本人しか読めない電子書籍は、業務のためでも個人負担？
さらに第2問です。今はリモートワークで買った本を会社の本棚に置いておくことが、物理的にできなくなりました。出勤もしないので会社に置いてある本を読みません。今すぐ読みたいので「Kindle（キンドル）」で買いたいと言われました。しかも、個人アカウントで買いたいという希望があったらどうしますか？ という質問を第2問でします。
これはKindleの個人アカウントで買うので、資産が個人所有になっちゃうということです。会社の経費を使っているのに、その人のものになってしまうというのがポイントです。話をややこしくしないために、この時の買いたい本は「業務上で必要なもの」というシチュエーションだったらみなさんはどうしますか？ 承認する方！
（会場挙手）
個人所有だけど承認するんですね。すばらしいです。ありがとうございます。それでは、承認は難しいんじゃないの？ という方。
（会場挙手）
ありがとうございます。承認する方のほうが若干多かったような気がします。数の問題ではないですが、同じように「どうしてそう思いました？」と聞いたりします。
この前こういうワークショップをやった時は、双方の意見を聞いて「確かにな。承認しないと手を挙げたけど、さっきの人の意見を聞いたら承認してもいいんじゃないかという気持ちになってきました」と発言してくれる人もいました。そうやって変化することがあるのではないかなと思います。
ルールの運用でモヤッとしないための4つの手法
ちなみに、今の話はサイボウズでも実際に起きているんです。どんな顛末があったかというと、サイボウズの場合は書籍の形態が紙でもKindleでも制限はなく、業務上に関係があるかないかも制限なしでいいですし、購入する時に上司の承認がなくてもいいんです。
その代わりに「全社公開の図書館アプリに登録をしてください。できたら感想もシェアしてくれるとうれしいです。これは全社公開されているアプリなので、もしも『なんでそれを経費で買っているんですか？』と誰かに質問されたら自分で答えてくださいね」という運用になっているんですよね。
ただ、自分だけで悩む必要はなくて、「これは買っても大丈夫かな？ という悩みがあったら、このスレッドに書いてみんなに相談してみてください」という仕組みにオチとしてはなりました。こんなお話を、ワークショップのあとにしています。
まさに「Kindleで今すぐ本が読みたい」と「会社の経費を使っているんだからどこまで制限を持つべきなのか？」という、チームと個人の理想をみんなで考えてもらうプロセスをやっています。
さらに僕らの場合は、先ほどチームの理想のところで紹介した文化として、「公明正大」「自立」「質問責任」「説明責任」が果たされる運用手法を大事にしています。
「公明正大にアプリに登録してくださいね。モヤっとする人は、ちゃんと質問してください。モヤっとされた人、説明する立場の人はちゃんと説明をしましょうね」という運用になっているので、こんなふうに言っています。
自分が先頭に立たなくても、組織に貢献する方法はある
そろそろ最後のほうになりました。アラフィフ世代だけではないんですが（笑）。今日はみなさんにお伝えしたいことがあります。
みなさん、組織の進化に貢献したいですよね？ 僕なんかも今は49歳で、あと5年か10年か15年なのかわかりませんが、サイボウズにいる時間があると思います。
ぜひ貢献したいなと思うものの、けっこうなおっさんなので、若い人に比べるとやっぱり感度やテクノロジーなんかが弱かったりするんです。進化に貢献したいといっても、自分が先頭に立って変えていかなくてもいいんじゃないかと思うんです。
何ができるのかというと、わがままに対して丁寧に向き合うことです。ひょっとしたら、それはカオスな感じの世界に飛び込んでいくかもしれません。ですが、そこにチャレンジしていきましょう。
やるべきことは、個人の理想とチームの理想の接続を考えることです。それも、あなただけが考える必要はないんです。当事者もそうではない人も、多くの人を巻き込んで対話できたら、それは前に進むことなのではないかと思います。
すべての人のわがままが実現する世界を作っていきたいですよね。その先にはすべての人の幸せが待っているのではないかと思います。今日は酒本くんの物語をしゃべっていたわけではないんです（笑）。「この会場を見渡せば、酒本くんがいますよ」ということではないです（笑）。
たぶん、みなさんの会社や組織の中にも、彼のようにユニークなことを考えているけど言えない人がいるかもしれません。そういう人たちのわがままと向き合いながら、丁寧に対話していただくのがみなさんの役回りなのではないかと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
サイボウズチームワーク総研はツールを提供している事業ではなくて、考え方や研修、講演といったかたちでみなさんのお役に立てるように活動をしております。もしご興味がありましたらブースに来ていただくか、「サイボウズ商店」で書籍を読んでいただきたいと思います。
では、本日は最後までお付き合いいただきありがとうございます。引き続き、「Cybozu Days」をお楽しみください。どうもありがとうございました。
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